JEAN-YVES CARFANTAN

Après avoir enseigné durant plus de vingt ans, en France et au Brésil, Jean-Yves Carfantan a choisi de s’installer et vivre au Brésil où il a pris la nationalité brésilienne en  2002. Auteurs de nombreux livres (voir ci-dessous), il dirige depuis 2005 le bureau d’études AgroBrasConsult, spécialisé sur les questions agricoles et basé à São Paulo. Jean-Yves Carfantan est également membre de l'Institut Fernand Braudel de São Paulo, un think tank qui se penche sur les questions économiques brésiliennes et internationales.

Jean-Yves Carfantan, vous analysez les économies françaises, brésiliennes mais aussi de nombreux autres pays depuis plus de vingt-cinq ans. Quelles sont selon vous, les principaux facteurs des mutations qui bouleversent l'économie mondiale actuellement ?


J’en citerai trois : La montée en puissance de la Chine et de l’Inde qui représentent à la fois des consommations nouvelles et des capacités de production nouvelles. Les technologies numériques qui vont entraîner la destruction de très nombreux secteurs d’activité et le surgissement-développement de nombreux autres secteurs inconnus dans les années 2000 et inconnus encore aujourd’hui. C’est une révolution qui va bousculer davantage et bien plus vite notre monde que celle de l’automobile par exemple. Et cela ne fait que commencer. Il suffit d’aller sur les deux pôles qui comptent dans le monde de ce point de vue (l’ouest des Etats-Unis et la région de Tel Aviv) pour savoir que ce n’est que le tout début. Et enfin, le vieillissement de la population sur la plupart des continents à l’exception temporaire de l’Afrique. Un grand nombre de pays ne se sont pas préparés à cela et nous risquons ici au Brésil d’avoir des millions de pauvres urbains âgés dans les 20 ans qui viennent.


Selon vous, comment faut-il observer et appréhender ces défis ?


On peut regarder ces trois défis comme des menaces. On peut aussi les regarder comme des opportunités. Dans le cas de la Chine ou de l’Inde, c’est évident. L’essor de ce pays a permis de créer ou de maintenir de très nombreux emplois au Brésil, dans l’agriculture ou l’exploitation minière. La demande de céréales, de coton, de fer ou d’autres minerais en Chine fait vivre des dizaines de régions au Brésil et dans d’autres pays d’Amérique latine. Si l’industrie automobile européenne a encore quelques années devant elle, c’est parce que d’anciens pauvres veulent aussi rouler à leur tour…


Pour regarder ces défis comme des opportunités, on pense bien entendu aux nouvelles technologies…


Oui mais les nouvelles technologies ont aussi deux faces. Ici encore, la sinistrose peut prévaloir. Il est vrai que des dizaines de professions vont disparaître ou devoir se redéfinir. De la caissière de supermarché au chauffeur de taxi, en passant par les agences immobilières ou la banque, sans parler d’autres secteurs. Mais il y a aussi l’autre facette : des gens qui peuvent se soigner dans des régions isolées du Brésil parce que l’on fait des diagnostics à distance ; des nouveaux services de proximité qui se développent, de nouvelles sources de revenus dans des métiers de conseil, de nouveaux marchés qui sont accessibles pour des agriculteurs qui ne connaissaient qu’un environ-nement très limité. Des économies considérables dans l’utilisation des ressources naturelles parce que les richesses minérales ou agricoles sont mieux mesurées et moins gaspillées.


Le vieillissement de la population est aussi un défi à deux faces. La première c’est que cela représente un coût croissant pour la société. Mais d’un autre côté, on peut innover. On a construit à la fin de la Seconde Guerre Mondiale des systèmes de retraite obligatoires. A l’époque, la plupart des actifs quittaient leur vie professionnelle usés. Les nouveaux retraités voulaient profiter des quelques années de repos qui leur restaient encore. Aujourd’hui, dans les pays avancés, le contexte est très différent. Nous avons de plus en plus d’actifs qui veulent rester insérés dans la société, continuer à exercer une activité professionnelle après l’âge officiel de départ de la vie active. Laissons-les choisir. Et profitons de cette nouvelle donne pour organiser la transmission des compétences auprès des jeunes plutôt que de retirer brutalement des actifs qui représentent aussi un énorme capital de compétences, d’expériences, de savoir-faire.


L'une des préoccupations majeures -en France ou au Brésil- reste le chômage de masse. Quels sont les outils et les mécanismes qui selon vous peuvent le plus jouer en faveur de l’emploi ?


Je souligne qu’il n’y a pas de chômage de masse partout en Europe. En Allemagne, en Autriche, au Danemark, on est à des taux de chômage bien inférieurs à celui qui prévaut en France.


Pour autant que l’on puisse mesurer ces réalités (les appareils statistiques sont moins élaborés qu’en Europe), le chômage touche une part plus élevée de la population active au Brésil qu’en Colombie, ou même qu’au Pérou.


A un premier niveau, le chômage dépend de la situation économique du pays. Au Brésil, en ce moment, le chômage se développe. C’est le résultat de la récession qui frappe le pays depuis 2014 et va durer. Des entreprises ferment, d’autres voient leur activité se réduire et licencient. La réponse à cela, c’est le retour de la croissance mais il faut d’abord rétablir quelques grands équilibres que la politique économique des années passées a mis à mal.


Il y a aussi un second niveau. Qu’est-ce qui fait qu’un entrepreneur décide d’embaucher ou repousse cette décision ? Je crois qu’un patron embauche si son affaire progresse et si l’environnement n’est pas trop contraignant.


La difficulté c’est que dans beaucoup de pays les décideurs publics n’ont aucune expérience personnelle et concrète de ce genre de problématique. Au Brésil ou en France, on est confronté à des responsables publics qui n’ont pas d’expérience concrète de la conduite d’une affaire. Ils n’ont jamais géré au quotidien des programmes de production, des équipes commerciales, des stratégies de marketing. Ils ont une vision très macroéconomique (au mauvais sens du terme) de ces choses. Je suggère une révolution : interdire l’accès à une responsabilité publique élective à toute personne qui n’a pas géré pendant 5 ans dans un environnement concurrentiel une entreprise ou une organisation associative. La plupart de nos responsables ne sont jamais passés par cette expérience riche d’enseignement.


A mon sens une entreprise va embaucher si elle sent que son activité progresse et à condition que cette embauche ne représente pas un accroissement démesuré des contraintes. Au Brésil, nous avons une telle rigidité du droit du travail, une telle pesanteur du droit des impôts que les entreprises petites ou moyennes cherchent à rester modestes pour échapper à ce que l’on appellerait en France les seuils sociaux. Elles développent des stratégies d’évitement qui visent à limiter la croissance afin de ne pas entrer dans la catégorie des moyens ou des plus grands, ce qui signifierait plus de contraintes, de charges.


Ces règles avaient été conçues à une époque très différente.


Oui, on a conçu tout un droit du travail et des règles sociales à une époque où les espaces nationaux étaient clos, dans un monde fermé. Ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Dans ce monde clos, l’entreprise était conçue comme un espace où la sécurité des personnes devait être garantie par des règles : progression des salaires, de la carrière, statut, acquis sociaux divers…On faisait d’ailleurs souvent carrière à vie dans la même entreprise, au même endroit, avec le même environnement. Ce monde-là et mort. Il me semble qu’il faut aujourd’hui que les entreprises aient plus de flexibilité dans la gestion de leur personnel. Qu’elles subissent moins de contraintes.


En même temps, il faut garantir des sécurités aux salariés. On devrait chercher du côté de la formation permanente. L’Etat devrait garantir un retour permanent à la formation, à la requalification. Je crois d’ailleurs que ce modèle existe dans quelques pays scandinaves où par ailleurs le chômage de masse n’existe pas…Entre l’insécurité des petits boulots et le modèle rigide qui domine en France et au Brésil, il faut imaginer ou plutôt prendre l’exemple de ce qui marche…Je reviens au Danemark, à l’Allemagne, ou à l’Autriche…


Pourtant malgré des investissements massifs, parfois extrêmement coûteux (comme au Brésil ces derniers années) pour les finances publiques, les principaux opérateurs publics ne trouvent pas de solutions adaptées au chômage ni à la réinsertion des demandeurs d’emplois dans des secteurs porteurs. Qu'est-ce qui pourrait changer la donne de manière concrète ?


Je crois pas que ce ne sont pas les opérateurs publics qui peuvent créer des emplois, ou alors à la marge. Il faut créer des emplois marchands et cela c’est du ressort des entreprises. Je reviens à ma réflexion antérieure. Qu’est-ce qui fait que des pays comme la Suisse, les Etats scandinaves ou même l’Allemagne ne connaissent pas ce chômage de masse ? Les réponses se trouvent dans les expériences concrètes de ces pays qui sont relativement proches de la France. Dans ce dernier pays, au lieu de s’en tenir à des rigidités, on ferait mieux d’observer ce qui se fait dans des pays proches. Et je souligne pour connaître ce pays qu’entre les visions caricaturales du Royaume Uni qu’ont les Français et la réalité, il y a des nuances. Le Royaume-Uni n’est pas le Bangla Desh et pourtant le chômage ne touche que 6% de la population active, contre 11% en France.


Comment les nouvelles économies peuvent-elles jouer un rôle dans ce contexte ?


Dans le secteur où je travaille (qui est celui de l’agriculture, des matières premières, de l’industrie lourde des engrais), j’observe que l’économie dite solidaire ou sociale est assez efficace sur les expériences de petite échelle. Mais dès que l’on passe à des échelles importantes (par exemple lorsqu’il faut alimenter des villes comme São Paulo peuplées de millions de gens à revenus limités), les expériences locales d’agriculture de proximité n’ont pas de réponse. Pour arriver à baisser les coûts et servir un marché qui ne soit pas de niche, il faut atteindre une grande échelle. Et dès que l’on atteint une certaine échelle, on est confronté aux mêmes exigences que celles que rencontre les entreprises dites de l’économie traditionnelle. Je ne demande qu’à être démenti mais dans mon secteur je n’ai encore rien vu qui aille à l’encontre de ce que j’avance.


Je crois par contre que les nouvelles technologies permettent de nouvelles formes d’organisation plus attentives aux besoins des personnes. Je pense ici à l’organisation des lieux et du temps de travail.


Et dans votre propre entreprise justement ?


Dans mon entreprise, nous faisons travailler deux collaboratrices qui ne pourraient pas travailler avec nous (et comme salariées à temps plein) si elles devaient abandonner leur domicile 10 heures par jour ou changer de ville (une collaboratrice vit à Cuiabá, à 1600 km de São Paulo). Nous avons réfléchi à l’organisation du travail à domicile (ce n’est pas si simple qu’il y paraît) et tout le travail (dans notre secteur il s’agit de services d’études) est organisé pour qu’elles ne passent qu’une journée par quinzaine avec nous. Cela fonctionne depuis six ans maintenant. J’imagine qu’il y a des milliers d’autres exemples dans d’autres domaines. Et je crois que ce n’est qu’un début. Toute une dimension contraignante du travail va disparaître avec les technologies numériques. Notre entreprise de dix collaborateurs réalise des études sur l’évolution de l’agriculture d’un pays de taille continentale. Nous sommes sur trois Etats, un peu comme une petite PME européenne qui aurait un salarié en Hongrie, un autre en Roumanie, un bureau à Paris, un autre à Copenhague…Nous n’aurions pas pu créer notre entreprise et offrir le service que nous offrons (aider des clients étrangers à mieux percevoir les opportunités et les risques qu’il y a à travailler dans le secteur agricole brésilien) sans ces nouvelles technologies. Nous n’aurions pas existé dans les années 90 et même dans les années 2000. Je vois que dans le secteur agricole brésilien il y a aujourd’hui des stratégies coopératives (échanges d’informations, partage de marchés, formation des personnes, coopérations entre entreprises) qui ne pourraient pas exister si les coûts de communication n’avaient pas été réduits à presque zéro…Cette économie en réseau est créatrice d’emplois (pas forcément au sens de salariat mais de rôle social pour des personnes), de lien, d’échanges. Mais en même temps, il faut que les plus âgés comme moi se bougent, se remettent en cause presque tous les jours. Les nouvelles technologies sont terribles pour les gens qui sont psychorigides. Elles sont bénéfiques pour les autres s’ils font l’effort de refuser la routine. Au Brésil où la population est encore jeune, il est très difficile pour un psychorigide de survivre. C’est en résumé ce que les nouvelles technologies et le Brésil m’apporte. Je suis obligé de bouger tous les jours…


Donc pour vous que peuvent concrètement apporter les nouvelles technologies ? Que pensez-vous des applications telles que celle que nous avons mis en place, OE-Connect ?


A mon humble avis, les nouvelles technologies peuvent aussi permettre de concevoir autrement la formation des femmes et des hommes. Je pense évidemment à l’éducation à distance, mais pas seulement. Avec les technologies numériques, nous pouvons imaginer de nouvelles manières d’apprendre, de gérer et d’échanger des informations. Nous entrons dans l’époque de l’auto-apprentissage. Chacun peut désormais envisager de se remettre à apprendre moyennant des coûts limités et à n’importe quelle étape de la vie. Cette dimension est aujourd’hui essentielle. Les personnes qui se croient formées parce qu’elles ont décroché un diplôme prestigieux à 25 ans se préparent à une obsolescence très rapide. Les personnes qui n’ont pas pu acquérir des qualifications avant de devenir adultes doivent pouvoir obtenir d’autres chances. Sur ce plan, les nouvelles technologies sont un atout. Apprendre à apprendre, réapprendre en permanence : c’est le fil conducteur des vies qui s’ouvrent aux gens qui veulent échapper au sous-emploi. Plus que les nouvelles technologies, ce sont les vieilles institutions qu’il faut remettre en cause. Par exemple l’école, ce couloir qui trie très tôt et n’offre pas assez d’alternatives…


Je vous souhaite d’être le plus utile possible et de ne jamais vous laisser gagner par la lassitude, ce sentiment qui semble si répandu en Europe…


Propos recueillis par G. CABANES

Janvier 2016



Bibliographie de JY CARFANTAN


  • La mondialisation déloyale
    Fayard, 2014
  • Le défi chinois
    Seuil, 2014
  • Le choc alimentaire mondial. Ce qui nous attend demain
    Albin Michel, 2009
  • Le grand désordre du monde
    Seuil, 1999
  • L’épreuve de la mondialisation
    Seuil, Broché, 1998
  • Qui a peur du tiers monde ?
    JY Carfantan / C. Condamines, Seuil, 1980